«No hay que temer el intercambio cultural,
porque la cultura es patrimonio de todos y,
cuanto más diversa, más estimulante» Roberto R Bravo
Por Karen Lentini Gómez
Tres libros para niños escritos con delicadeza por Gubb-ert (Roberto R Bravo) con simpáticas ilustraciones de Adriana Capinel, que hacen reflexionar a grandes y pequeños, porque Todos somos de color café con leche y, si muchas cosas pueden estar Al revés o al derecho, al final todo es Natural o Artificial…, aunque los límites no sean tan claros como parece.
Gubb-ert proviene de los campos de la filosofía de la ciencia y del lenguaje, pero prefiere jugar con las ideas, proponer malabarismos con las palabras, como un superhéroe abstracto dispuesto a correr riesgos, con la esperanza de que sus travesuras imaginarias ayuden a explorar conceptos y concienciar sutilmente en un lenguaje familiar, sobre la naturaleza del pensamiento y la engañosa sencillez del mundo.
Roberto R Bravo es filósofo de la ciencia y del lenguaje, profesor,ensayista,escritor y traductor, pero ¿Quién es Gubb-ert? ¿Cómo prefieres que te defina?
Me siento cómodo con cualquiera de esas etiquetas. Porque son etiquetas. Las etiquetas que usamos y que pretenden caracterizarnos socialmente son como trajes con los que nos ven los demás y también como queremos que nos vean. Creo que la personalidad –no la mía, la de cualquiera– no se reduce a la etiqueta de nuestra imagen ante los otros. Somos mucho más. Pero ya que expresar lo que realmente somos es tan difícil, pienso que al menos deberíamos sentirnos cómodos con el traje que usamos. Nunca me he sentido limitado a una sola actividad. Todas esas facetas de lo que hago expresan, quizás no exactamente lo que soy, que no lo sé muy bien, sino lo que me gustaría, lo que quiero ser. Como autor de estos libros no soy Robert sino Gubb-ert, que es como me llamaba mi hija (y lo escribía así mismo) cuando tenía unos siete años, la edad aproximada de los niños a los que se dedican estos libros.
Has sido profesor universitario durante muchos años, y estás acostumbrado a tratar con jóvenes y adultos. Acabas de publicar en formato digital tres libros para niños: Todos somos de color café con leche, Al revés y Natural y artificial. ¿Cual ha sido tu motivación para escribirlos?
Mi motivación inicial, hace ya tiempo, fueron mis hijos. Hablando de etiquetas, o de trajes, además de todo lo que me gustaría o que quiero ser soy también padre, compañero, amigo, desde hace poco tiempo abuelo…, y también niño. Creo que ser niño es muy importante. Los adultos solemos olvidarnos con demasiada frecuencia del niño que hemos sido y que sigue en nosotros, a veces quizás reprimido ahí dentro. Creo que hay que dejar que se exprese. De una manera u otra siempre estamos jugando, como el niño que va descubriendo el mundo: jugamos, a veces sin darnos cuenta, con las ideas, con posibilidades, con nuestros sueños, con proyectos, con la realidad que nos rodea y que creemos conocer… Mi motivación, además de mis hijos, ha sido mi curiosidad, que he compartido y comparto con ellos (y con todos los niños, de todas las edades), y la necesidad siempre presente de jugar con las ideas, de expresar mediante juegos de lenguaje lo que nuestra curiosidad nos lleva a descubrir o a inventar.
Teniendo en cuenta que no todos disponemos de dispositivos electrónicos de lectura, ¿Crees que el formato digital es una limitación para llegar a los pequeños lectores?
En un sentido intelectual no lo creo. Mi nieta mayor, de solo tres años, ya maneja dispositivos digitales con sus deditos. Es asombrosa la facilidad que tienen los niños para estas cosas. Hay que pensar que estamos en una época de información global, de medios que ponen el conocimiento al alcance de nuestros dedos, literalmente. Lo que no quiere decir, desde luego, que toda la información que nos llega por esos medios (o por cualquier otro) sea igualmente válida, ni siquiera fiable. Pero ese es otro tema. El instrumento en sí es valiosísimo, posiblemente más de lo que podemos calibrar en este momento histórico. ¿Por qué no aprovecharlo? Sobre todo si pensamos en las enormes posibilidades que abre al conocimiento, a la cultura, incluso a las relaciones personales. Hay mucha polémica hoy sobre estas cosas. No hablo del uso bueno o malo que pueda hacerse de las tecnologías digitales, ya que puede hacerse buen o mal uso de cualquier cosa, desde las tecnologías más primitivas hasta las futuras, sino del instrumento como tal. Si lo usamos adecuadamente, sus potencialidades son enormes.
Por otra parte, desafortunadamente no todo el mundo tiene esta tecnología a su alcance, al menos todavía hoy. En este sentido sí, el formato digital es una limitación, sobre todo en determinados países. Mi intención fue siempre publicar los libros en papel, pero por una serie de razones ha habido dificultades técnicas muy específicas con el formato impreso que no hemos podido resolver. Así que, de momento, hemos tenido que limitarnos al formato digital. Si esos problemas se resuelven, espero que podamos llegar a un número mayor de personas. Y también porque el libro impreso aporta otras características (no ventajas, porque cada cosa tiene sus ventajas y sus inconvenientes): entre ellas la sensación táctil, el olor, poder pasar las páginas con la mano… Cosas que, aparte de ser muy placenteras para quienes seguimos amando el libro impreso, permitirían llegar a más lectores, con tecnología digital o sin ella.
Jordi Nomen platea que a los niños hay que enseñarles a filosofar ¿Cuál sería la edad ideal para eso? ¿Estos cuentos podrían ser una introducción a la filosofía de manera divertida?
La edad ideal para filosofar es desde que nacemos y durante toda la vida. Filosofar es plantearse las cosas con actitud crítica –lo que significa capacidad de discernir, de relacionar, de precisar, de elucubrar… Algo que empieza a hacer el niño desde que nace, construyendo el pensamiento y la imaginación a partir de su percepción del mundo, y reconociéndolo y ordenándolo mediante el lenguaje. Como decía Aristóteles, siempre estamos filosofando. Es una actividad tan inherente a nosotros que nos pasa desapercibida, como el acto de respirar. A veces te encuentras con gente que dice desconocer la filosofía, y algunos que hasta la ven ajena, sin saber que es lo que han estado haciendo toda la vida. Como el personaje de Molière que había estado hablando en prosa toda su vida –como todos nosotros– sin saberlo.
Estoy plenamente de acuerdo con Jordi Nomen, aunque yo cambiaría la palabra «enseñar» por plantear, proponer. Porque la filosofía, más que enseñar, básicamente propone posibilidades, plantea dudas, que son el motor del conocimiento. ¿Filosofía para niños? Por supuesto. Si ellos ya son filósofos… «Enseñar» filosofía (no me gusta esa palabra) sería simplemente facilitar la toma de conciencia de lo que hacemos como seres pensantes, que no es sino jugar (esta palabra sí me gusta) con lo que percibimos, con las ideas que tenemos de las cosas, con lo que hacemos con ellas, con lo que sabemos o creemos saber. Y esto va desde nuestras primeras sensaciones hasta la construcción del pensamiento científico. Es ayudar a mantener presente esta actividad mental tan fundamental del ser humano de modo que cada quien pueda desarrollar su potencial hasta donde quiera desarrollarlo, con libertad de pensamiento para ser libres y con conciencia para ser comprensivos con los demás, para ser mejores personas. Los libros que acabo de publicar pretenden servir a ese proceso, simplemente jugando, con sugerencias que pueden parecer disparatadas e ideas divertidas. Porque «saber es divertido». Creo sinceramente en el lema de la colección, porque he podido comprobarlo en infinidad de ocasiones.
Tienes una larga trayectoria como traductor (has traducido dos libros de Joseph Campbell, algún ensayo de Popper, y una variedad de textos de filosofía, psicología, historia, arte...) incluso algunos títulos para niños ¿Han tenido alguna influencia estos últimos sobre los que publicas ahora?
Supongo que la respuesta «objetiva» a esta pregunta es que no, ya que los escribí antes de empezar a traducir libros para niños, que, por otra parte, fueron una agradable experiencia. Pero desde un enfoque junguiano diría que sí…, si es posible que los acontecimientos significativos de la vida de una persona influyan retroactivamente en el tiempo. Porque muchas de las ideas de estos libros, mientras permanecían sin publicar, las volví a encontrar en la literatura para niños que traduje después: lo parecidos que somos a pesar de nuestras aparentes diferencias, la importancia de nuestra relación y de nuestra responsabilidad con la naturaleza, lo divertidos que pueden ser los juegos de palabras y, sobre todo, las ideas que encierran. ¿Ves? La filosofía sirve para encontrar relaciones inesperadas entre las cosas. Y eso es divertido.
Si estos libros los has escrito hace ya tiempo ¿ por qué no los habías publicado?
Los libros no se publicaron antes porque las editoriales a las que acudí no quisieron publicarlos. «No encajan en nuestras colecciones», me decían. Pero a todo el que los veía le encantaban. Así que, finalmente, decidí prescindir de las editoriales tradicionales y lanzarlos en formato digital, cuando descubrí que estaba a mi alcance. Es otra de las razones por las que no cuentan –todavía– con versión impresa.
En la Feria del Libro de Madrid de este año, por primera vez los traductores estuvieron representados en una caseta. ¿Estás de acuerdo con la definición del traductor como un «segundo autor»?
Desde luego. Javier Marías ha resumido en forma admirable al traductor como «un escritor privilegiado que tiene la oportunidad de reescribir obras maestras en su propia lengua». La clave está en la palabra reescribir. Traducir no es simplemente cambiar un código de comunicación por otro. Cada lengua es una manera de interpretar el mundo, que conlleva una amplia riqueza de componentes históricos y psicosociales. Por eso el traductor lo que hace propiamente es reescribir, desde la óptica de una cultura y también, muchas veces, de un momento distinto, lo que el escritor quiso expresar en su propio ámbito usando otro lenguaje. La diferencia puede ser tan grande que abarque épocas y culturas separadas por siglos y distancias o tan pequeña que requiera solo lo que llamaríamos una adaptación moderna, como leer el Quijote hoy día. Versionar, desde una perspectiva sociocultural, no es muy distinto de traducir (Jakobson lo llamó traducción intralingüística). Basta con leer las primeras líneas del Quijote y ya tropezamos con modos de expresión en desuso, aunque todavía comprensibles («no ha mucho tiempo»), y otros que no lo son tanto, con alusión, por ejemplo, a tradiciones («duelos y quebrantos los sábados») que hoy resultan ajenas a la mayoría de los lectores. Si esto sucede dentro de nuestro propio medio cultural, se entenderá la dificultad de representar en la lengua del lector actual lo que un escritor de otro entorno cultural ha escrito en la suya, hace tiempo o incluso hoy mismo.
El traductor está obligado a ser un conocedor no solo de la lengua y la cultura a la que traduce, sino también de la que traduce para entender a cabalidad las referencias históricas y culturales involucradas. Pero eso es solo la condición previa. El trabajo realmente difícil es encontrar equivalentes de las expresiones, no solo descriptivos como lo haría un diccionario, sino con la connotación y las implicaciones de cada término, el contenido y las relaciones intratextuales, el tono preciso del discurso, la intencionalidad, la imaginación tras las palabras… El traductor, para hacer bien su trabajo, se ve obligado a ser un especialista tanto en el lenguaje como en sus interconexiones psico-socioculturales e históricas. En una palabra, tiene que ser escritor. La de traductor es una actividad que, a pesar de sus dificultades, resulta personalmente muy agradable –y también divertida– pero mal reconocida. No solo por el lector ocasional, atareado en otras cosas, en quien ese desconocimiento del trabajo que implica el libro que tiene en sus manos podría ser comprensible, sino incluso por quienes, por su profesión, deberían respetar más la tarea del traductor. Me refiero a los editores, y también a muchos correctores y equipos editoriales. En general, claro, porque hay honrosas excepciones. El riesgo de esta última aclaratoria, que casi preferiría no hacerla, es que todo el que debería sentirse aludido se sitúa mentalmente en la excepción y atribuye la crítica a los demás. Por eso quiero insistir en que las excepciones son muy, muy pocas. (Y seguramente usted, editor o corrector que está leyendo esto, no es precisamente una excepción.) Sí, me parece una excelente idea que se incorpore el reconocimiento a los traductores en la feria del libro. No solo es un reconocimiento justo sino necesario –como dice cierta liturgia de cuyo nombre no quiero acordarme… Y también debería figurar el nombre del traductor en la portada del libro, como el segundo autor que es, tal como se hace en otros países. Aunque esta iniciativa haya partido de los traductores mismos, y no de quienes debieron haberlo hecho.
Al revés, Natural y Artificial... ¿Son conceptos difíciles de aprender o de explicar?
En una ocasión me pidieron dar un curso de lógica axiomática a un grupo de estudiantes de ingeniería de sistemas que no había recibido ningún curso previo de lógica elemental, ni siquiera habían oído hablar del silogismo. Cuando le planteé el problema al director de la Escuela, su respuesta me dio que pensar: «Usted sabe que cualquier cosa puede enseñarse a cualquier nivel. Solo hay que encontrar el lenguaje apropiado». Pensándolo bien, las obras de Aristóteles estuvieron perdidas durante buena parte de la Edad Media. ¿Y si no se hubieran reencontrado nunca?… El desarrollo de la lógica podría haber sido diferente, y no es inconcebible, me parece, que la lógica de los sistemas informáticos se hubiera desarrollado por otros cauces. Así que rescaté de los estoicos y de Aristóteles sólo lo que me pareció más adecuado para una mejor comprensión de la base conceptual de la lógica moderna y di el curso a partir de principios conjuntistas y de la noción de algoritmo, que sí eran conocidos por ellos. Y funcionó. Los estudiantes asimilaron los conceptos, fueron capaces de resolver los problemas y aprobaron satisfactoriamente. En esa misma línea, cuando mi hijo tenía unos seis o siete años (la edad a la que se dedican estos libros) se me ocurrió, como un experimento, explicarle la idea básica de la relatividad. Escogí ejemplos que él conocía: la distinta impresión que da la velocidad de un coche cuando se ve desde una acera o desde otro coche que también está en movimiento; o cómo se siente el peso de la bolsa de la compra en el momento de arrancar el ascensor y en el momento en que frena. Y le dije que la medida del tiempo que da el reloj depende de la velocidad que tengamos, aunque esa diferencia es demasiado pequeña para que nos demos cuenta. Lo aceptó sin dificultad. Claro que podríamos preguntarnos si lo entendió realmente. Pero entonces habría que preguntarse qué es entender. ¿Entendemos realmente el mundo?… Porque seguramente nosotros mismos no entendemos del todo conceptos tan ajenos a nuestra experiencia diaria. Obviamente, mi hijo entendió los ejemplos. ¿No es ahí por donde se empieza? Cuando aprendemos algo nuevo, ¿no tratamos de trasladar, de encontrar en ese nuevo terreno la sensación de familiaridad que nos da lo que ya conocemos? Está claro que la formulación matemática introduce un nuevo nivel de comprensión, pero ello no estaba en ese momento a su alcance, así que la obviamos por completo. Suelo empezar mis cursos de lógica presentando las relaciones elementales en forma intuitiva, a partir de situaciones y ejemplos en lenguaje ordinario. Llega un momento en que los estudiantes preguntan por las fórmulas. Ese es el momento de presentarlas, no antes. En estos libritos he tratado de presentar de manera sencilla ideas que podrían parecer complejas a partir de cosas cotidianas, de nociones simples y familiares para los niños, y hacerlo de modo que a la vez sea divertido y que estimule la imaginación, jugando con las ideas, las palabras y las cosas que los niños ya conocen… y que todos creemos conocer.
Todos somos de color café con leche plantea de manera muy sencilla las diferencias irrelevantes entre los seres humanos y lo que nos une ¿Por qué es necesario reflexionar sobre esto?
Con nuestros semejantes (por algo los llamamos «semejantes») nos sucede un poco lo que comentaba antes sobre el respirar. Somos todos tan… semejantes que damos nuestras semejanzas por descontado y, en consecuencia, nos llama más la atención lo que parece distinto: el color, los rasgos faciales, desde luego el idioma, la manera de vestir o las costumbres cuando son distintas de las nuestras. No reparamos en que todos respiramos el mismo aire, todos reímos y lloramos en ciertos momentos de nuestras vidas, todos tenemos que comer y dormir, todos queremos ser felices, todos amamos, todos necesitamos ser queridos. Abundan los estudios psicológicos, genéticos y antropológicos que demuestran que nuestras aparentes diferencias son mínimas y básicamente culturales, debido al desarrollo histórico relativamente independiente de los pueblos, más o menos aislados unos de otros hasta épocas históricamente recientes. Parece anacrónico y un signo de evidente retroceso que en estos tiempos de apertura, de aceptación de la diversidad y de establecimiento de vías comunicantes en todos los sentidos, haya quienes se empeñen en levantar muros y rechazar a quienes perciben como diferentes cuando lo que nos diferencia es, en el fondo, tan poca cosa. Creo que la obsesión por el rechazo y la exclusión provienen de una mala comprensión de los valores culturales propios y ajenos, y del desconocimiento de los procesos históricos. Las épocas de mayor progreso han sido las de mayor intercambio cultural. La variedad aporta riqueza: nos hace más inteligentes, comprensivos y mejores. No hay que tener miedo a los cambios. No hay que imponer leyes protectoras ni levantar barreras –que a la larga tampoco sirven de nada– para proteger los propios valores porque los valores que ameriten conservarse se mantendrán por sí mismos. Además, siempre habrá quienes se interesen por las tradiciones, hasta las más antiguas. ¿No hay acaso especialistas en lenguas y culturas desaparecidas? Las culturas cambian con el tiempo. Las lenguas evolucionan. Los valores se cuestionan, se revisan: es lo que hacen siempre las nuevas generaciones. Nuestras ideas, nuestra concepción del mundo y de los demás mejoran con la comunicación, la divulgación y el intercambio. No hay que temer el intercambio cultural, porque la cultura es patrimonio de todos y, cuanto más diversa, más estimulante y mejor. Es lo que intenta transmitir Todos somos de color café con leche… Porque todos estamos hechos de lo mismo.
Enlace a los libros:
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Entrevista publicada originalmente en revistavenezolana.com
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